Quand la gauche soutient les amendements Vanneste…

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Si certains s’étonnent parfois de mes critiques à l’encontre de la majorité, je les encourage à lire cette discussion (surréaliste) lors de l’examen de la proposition de loi de Christian Estrosi relative aux violences des groupes. J’ai déposé plusieurs amendements sur ce texte : augmentation des recours aux travaux d’intérêt général (TIG), modification de l’article 1 afin de palier ces faiblesses notamment en ce qui concerne l’intention ou la peine collective…

Après être intervenu lors de la discussion générale (lire en cliquant ici mon discours) en mettant l’accent sur les quelques défauts juridiques du texte, j’ai donc défendu mes amendements mercredi soir. Ceux-ci ont été tous repoussés ! Mais comble de l’ironie : ils ont été votés par la gauche… Comment voulez-vous ne pas se révolter après les propos du rapporteur et de la Ministre ? En fin de compte, le groupe UMP et le Gouvernement réduisent le rôle des députés à des sémaphores qui sont tout juste bons à lever la main…

Je vous laisse juge !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 21.

La parole est à M. Christian Vanneste.

M. Christian Vanneste (UMP). Madame la ministre, vous avez insisté cet après-midi sur le fait que la lutte contre la délinquance était une chaîne, dont les premiers maillons étaient les UTEQ et les derniers les instances judiciaires. C’est sur ces maillons judiciaires que je souhaite appeler votre attention.

Si nous voulons que la chaîne soit cohérente, il faut évidemment que les peines soient cohérentes. Or celles proposées par ce texte ne le sont pas ; elles sont trop lourdes et mal ciblées. Instaurer de nouvelles peines d’incarcération dans un contexte de saturation des prisons – on sait fort bien que les 5 000 places supplémentaires promises par le Président de la République sont bien en deçà des besoins réels – est parfaitement irréaliste. Quant à l’amende, elle est, elle aussi, surévaluée.

On peut en revanche imaginer des peines proportionnées et efficaces : les travaux d’intérêt général, qui me semblent parfaitement adaptés au type de délinquance visé et dont vous avez vous-même indiqué qu’ils sont en augmentation de 22 %. Les TIG ont deux avantages. D’abord, ils redonnent à ceux qui les subissent le sens de l’utilité sociale ; ensuite, ils contribuent à détruire l’aura dont bénéficient certains caïds, amenés à accomplir des tâches banales – pas humiliantes mais banales. On sait fort bien qu’au contraire le séjour en prison est considéré comme un rite de passage, qui confère à celui qui en sort un « grade » supplémentaire. Le travail d’intérêt général ramène, lui, la punition à ce qu’elle est : une sanction socialement utile.

C’est la raison pour laquelle je souhaite que le travail d’intérêt général figure désormais dans la loi comme une peine autonome, toujours subordonnée à l’accord du condamné, puisque c’est une exigence constitutionnelle. La Suisse – un modèle en matière de sécurité – a adopté une loi qui fait du travail d’intérêt général une peine autonome et non plus une simple formule de substitution laissée au bon vouloir du juge.

Je propose aussi, pour que la peine soit proportionnée, de la porter, comme en Suisse, à sept cent vingt heures de travaux d’intérêt général, au lieu des deux cent dix heures actuelles. Cet amendement modifie le code pénal en ce sens. J’ai par ailleurs déposé deux amendements à l’article 1^er, faisant du TIG une peine autonome qui puisse facilement remplacer la prison ou l’amende, celle-ci n’ayant pas grand sens dès lors qu’elle cible des populations insolvables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Sur le fond, monsieur Vanneste, j’entends vos arguments, qui semblent recueillir l’approbation sur l’ensemble de ces bancs. Je préside moi-même un conseil général, qui a proposé aux tribunaux de grande instance de Nice et de Grasse d’accueillir des jeunes délinquants en TIG dans nos services – les routes ou les brigades vertes –, et je m’apprête à signer dans quelques jours une convention dans ce sens.

Là où je m’éloigne de votre raisonnement, c’est sur le volume horaire que vous proposez. Sept cent vingt heures correspondent à plus de cinq mois et me paraissent une durée excessive, en tout cas inapplicable dans les faits, les structures d’encadrement existantes ne permettant pas aujourd’hui de faire face à un tel volume. Une augmentation de l’amplitude horaire des TIG jusqu’à quatre cent vingt heures avait d’ailleurs déjà été envisagée dans le cadre des travaux préparatoires à la loi pénitentiaire, mais l’idée en a finalement été rejetée, car jugée irréaliste par les juges de l’application des peines.

Pour ces motifs, je vous demanderai de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la justice. L’utilité de ce type de peine a en effet été reconnue, et j’ai rappelé qu’entre 2001 et 2007 le nombre de TIG ou de sursis-TIG avait considérablement augmenté pour atteindre 25 000.

Mais Éric Ciotti a fort justement insisté sur ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas. Il n’y a rien de pire en effet que de fixer des règles législatives que l’on n’est pas capable de mettre en œuvre, car cela contribue à dévaluer la loi.

Nous aborderons de nouveau la question des TIG lors de l’examen de la loi pénitentiaire. Je ne suis pas contre le fait d’en augmenter le volume horaire, mais je préférerais qu’avant que la loi, déjà passée au Sénat, arrive en lecture à l’Assemblée, nous évaluions réellement nos capacités d’accroissement des TIG, notamment à travers l’extension des catégories d’organismes au sein desquels ils peuvent être exécutés. C’est la raison pour laquelle, monsieur Vanneste, je rejoins Éric Ciotti pour vous demander de retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Vanneste.

M. Christian Vanneste. Je ne retire pas mon amendement pour la bonne et simple raison que vos arguments et les miens sont un jeu à somme nulle. Je prétends que vous manquez de prisons pour accueillir les futurs prisonniers ; vous me répondez que vous manquez de moyens pour appliquer les TIG. Il me semble pourtant qu’il est plus facile et plus rapide de passer des contrats avec des entreprises ou des organismes publics qui pourront accueillir des TIG que de construire des prisons.

En ce qui concerne la durée de ces TIG, qui n’excéderait pas cinq ou six mois, elle demeure bien inférieure aux trois ans de prison que vous proposez. Je pense donc sincèrement ma proposition beaucoup plus réaliste que celle qui figure dans le texte.

Si nous décidons ce soir de porter les TIG à sept cent vingt heures, nous amorcerons un mouvement qu’il conviendra ensuite d’organiser. Si nous décidons en revanche de condamner les coupables à des peines de prison, fort bien, mais les prisons nécessaires pour les accueillir n’auront pas été construites pour autant ! Faudra-t-il alors, le 14 juillet, remettre en liberté les délinquants dont on ne sait que faire ? Ce n’est pas une solution plus sérieuse.

Quant aux sept cent vingt heures, elle correspondent à ce qu’applique la Suisse, qui n’est pas franchement un pays extrémiste ou peu raisonnable…

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg (PS). Cet amendement est très novateur, dans la mesure où il fait des TIG une peine principale et non plus une peine de substitution. C’est sortir de la logique qui fait de la prison un mal nécessaire.

Mme Delphine Batho (PS). Très bien !

M. Dominique Raimbourg. La discussion porte par ailleurs sur la durée de ces TIG. Sept cent vingt heures sont une durée maximale. C’est certes long pour le service accueillant, voire pour l’intéressé, qui travaille à titre gracieux, mais cela reste préférable à une longue peine d’emprisonnement.

Nous sommes donc favorables à cet amendement et nous le voterons.

(L’amendement n° 21 n’est pas adopté.)

(…)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 20 rectifié et 49, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christian Vanneste, pour soutenir l’amendement n° 20 rectifié.

M. Christian Vanneste (UMP). Cet amendement traite du problème récurrent du délai des jugements eu égard à l’âge des personnes poursuivies et éventuellement condamnées. Lorsqu’il y a un trop grand décalage entre le rythme psychologique des personnes et l’intervention du jugement, ce dernier n’a aucune efficacité, tout simplement parce qu’il frappe une personne qui n’est plus celle qui a commis l’acte, parce que cette personne a pu offrir à son entourage le spectacle de l’impunité, c’est-à-dire l’exact contraire de l’établissement de l’ordre et de la loi, et parce que cette personne aura pu entre-temps commettre de nouveaux actes délictueux.

Autrement dit, plus une personne est jeune, plus le jugement doit intervenir rapidement. C’est seulement dans cette mesure qu’il peut avoir un sens à la fois pédagogique pour la personne condamnée et d’utilité sociale pour son entourage. C’est la raison pour laquelle je demande que quand le prévenu, notamment lorsqu’il n’a pas encore fait l’objet d’une condamnation, est mineur au moment des faits, le jugement soit prononcé dans un délai de trois mois à compter de l’imputation de l’infraction.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l’amendement n° 49.

M. Dominique Raimbourg (PS). Il s’agit quasiment du même amendement que celui de M. Vanneste. Je ne cache pas que satisfaire à cette nécessité de juger rapidement pose quelques difficultés d’écriture : le jugement doit-il intervenir rapidement après la commission des faits ou la clôture de l’enquête ? Ni la rédaction de M. Vanneste ni celle que nous proposons ne sont parfaites au regard du point de départ du délai de trois mois. Il me semble que ce dernier pourrait être la réception du dossier d’enquête par le parquet. C’est à compter de la clôture du dossier que le jugement devrait intervenir dans un délai de trois mois. Ni la formule « imputation de l’infraction » ni celle de « après l’audience » ne sont satisfaisantes – ce n’est qu’après avoir écrit qu’on se rend compte des imperfections.

Dans ce genre de dossier, il est important que les décisions soient rapides, tant pour l’auteur des faits que pour la victime, et aussi pour le corps social qui doit constater une réaction de la société à des faits qui troublent gravement l’ordre public. Même s’il y a une petite rectification à apporter à cet amendement, je pense qu’il est nécessaire de le voter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Là encore, je partage la préoccupation de M. Vanneste et de M. Raimbourg quant à la nécessité de juger rapidement. C’est un point essentiel sur lequel Mme la ministre sera sans doute amenée à se prononcer, et qui mérite un débat plus ample que celui qui nous réunit ce soir.

Je souligne que la commission, à l’invitation du président Warsmann, s’est penchée sur ces questions, notamment sur l’exécution des décisions de justice pénale. Étienne Blanc, qui travaille sur les délinquants majeurs, doit nous rendre son rapport le 8 juillet, tandis que Michèle Tabarot, qui traite des mineurs, remettra ses travaux à la commission à l’automne.

Il est indéniable que l’effectivité et la célérité de la sanction sont indispensables à la prévention de la récidive : nous en sommes tous d’accord. Je vous propose d’attendre le dépôt puis l’examen par la commission de ces deux rapports, le Gouvernement travaillant de son côté. La prochaine refonte de l’ordonnance de 1945 constituera un cadre plus adapté à une réflexion sur les délais de la justice pénale des mineurs. Je crois que l’amendement n° 51 rectifié, qui traite plus spécifiquement des délais de jugement des mineurs, comporte des propositions qui devraient vous sembler constructives.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire le rapporteur.

La proposition d’amélioration de la rédaction me paraît tout à fait raisonnable. Par ailleurs, je crois que c’est en restreignant la situation aux mineurs que l’on peut atteindre un dispositif à la fois efficace et réalisable. C’est d’autant plus important pour les mineurs qu’on sait que les jeunes n’ont pas exactement la même notion du temps que nous, et que plus le temps passe, plus ils oublient. Je suis favorable à ce que l’on contracte le délai entre la commission des faits et la sanction, à condition toutefois d’être raisonnable. Rien ne serait pire que d’avoir une décision qu’on ne serait pas capable de mettre en œuvre. Qui plus est, quel recours faudrait-il envisager si le jugement n’est pas intervenu dans les trois mois ?

Ensemble, nous devrions réussir à trouver une solution, à condition de la limiter aux mineurs et de déterminer le bon point de départ.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho (PS). Il existe déjà un rapport Tabarot sur l’exécution des peines concernant les mineurs, et j’en suis co-auteure. Ce rapport met en évidence un énorme problème dans la réponse apportée aux primo-délinquants mineurs. Il y a notamment usurpation du fameux taux de réponse pénale. Les parquets disent répondre à la délinquance des mineurs à 85 ou 90 %. Or ces chiffres, pour l’essentiel, ne recouvrent que de simples rappels à la loi. En réalité, quand un mineur passe à l’acte une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, il ne reçoit pour toute réponse que des rappels à la loi. Une fois qu’il est installé dans des actes de délinquance grave, il ne reste plus que la prison comme solution.

La logique que nous proposons est autre, c’est celle de la sanction précoce, avec un prononcé de jugement le plus rapide possible après la commission de l’infraction et avec des prises en charge alternatives à la prison.

À ce stade du débat, vous ne pouvez pas, sur chaque amendement, nous dire : « c’est une bonne idée, nous sommes d’accord, vous avez raison, mais il est urgent d’attendre » ! Il est d’autant moins urgent d’attendre que cet amendement, déposé par M. Raimbourg et moi-même, que M. Vanneste a réécrit pour essayer de l’améliorer après le débat que nous avons eu en commission, je l’avais moi-même déjà déposé au mois de juillet 2007 à l’occasion du texte sur les peines planchers. Or il avait déjà suscité les mêmes commentaires qu’aujourd’hui : bonne idée, mais il est urgent d’attendre !

Je suis désolée, mais ce soir nous ne pouvons pas accepter, alors que ce débat a été ouvert il y a deux ans, de nous entendre dire qu’il faut encore attendre deux ans. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Il ne s’agit pas d’attendre deux ans !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès (PS). Je voudrais, à mon tour, soutenir cet amendement. Pour les mineurs primo-délinquants, ce sont le plus souvent des mesures d’assistance éducative qui sont prises. Il est essentiel qu’elles interviennent le plus tôt possible pour engager ces mineurs dans un processus positif.

C’est la raison pour laquelle le délai de trois mois me paraît adapté : ne nous en éloignons pas. Je souhaite donc que notre assemblée, qui – argument supplémentaire – semble s’accorder sur cette analyse, retienne cet amendement.

(…)Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Je propose que ces deux amendements soient retirés ou, à défaut, rejetés. En revanche, je propose l’adoption de l’amendement n° 51 rectifié, dont l’esprit est identique mais l’application plus aisée.

Mme la présidente. Pour la cohérence du débat, je propose à M. Raimbourg de défendre dès maintenant l’amendement n° 51 rectifié, auquel Mme la ministre vient de faire référence.

La parole est à M. Dominique Raimbourg.

M. Dominique Raimbourg. L’amendement n° 51 rectifié défend la même idée que les deux précédents, mais son application est restreinte aux mineurs. Il importe en effet de donner la priorité aux mineurs pour les faire passer en jugement, même si nous n’ignorons pas les problèmes d’audiencement. En l’occurrence, l’objection de M. Garraud n’a plus lieu d’être, puisque le juge des enfants est aussi juge d’instruction. Dès lors, quelle que soit la voie procédurale choisie, le juge des enfants est compétent et doit prendre une décision dans un délai de trois mois. Voilà qui nous ôtera tout souci, pourvu qu’une rectification précise que ce délai court à compter de la réception du dossier d’enquête.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Non, à compter du jugement !

Mme la présidente. En effet, la deuxième rectification à l’amendement qui m’est soumise précise que ce délai court « à compter du jugement ».

M. Dominique Raimbourg. Pourtant, une fois le jugement prononcé, la procédure est terminée !

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Il s’agit de l’exécution de la sanction.

M. Dominique Raimbourg. De la sanction éducative ? Soit. Dans ce cas, néanmoins, nulle date butoir ne sera plus fixée pour le jugement : voilà la difficulté. On m’indique – je donne ces informations sous réserve de leur vérification – que certains des émeutiers de novembre 2005 ne sont pas encore jugés. Un système de butoir est donc indispensable afin que la procédure soit close dans un délai de trois ou quatre mois. Ne mentionner que la seule sanction éducative sans disposer du jugement nous mettrait dans une situation délicate.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Il s’agit tout de même d’un butoir important : un jugement peut en effet être prononcé sans que l’exécution en soit faite avant longtemps. C’est donc un progrès considérable. Par conséquent, j’accepterai l’amendement à condition qu’il fasse l’objet de cette deuxième rectification.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec (PS). L’ennui, c’est que ces amendements n’ont pas tous la même vocation. Les deux premiers, de M. Vanneste et du groupe SRC, qui ont trait à l’article 462 du code de procédure pénale, portent sur le jugement des délits, conformément à l’intitulé du titre II du livre II dudit code, et non sur d’autres hypothèses.

D’autre part, ces deux amendements ont trait aux cas où le « prévenu n’a pas encore fait l’objet d’une condamnation et notamment s’il est mineur » au moment des faits. Il s’agit donc de primo-délinquants qui n’ont jamais été condamnés, ou de mineurs. L’objectif est alors de raccourcir le temps qui sépare l’imputation du jugement, de telle sorte qu’il existe un lien, notamment pour les mineurs, entre l’acte commis et le processus enclenché. Si les prévenus comparaissent devant le juge huit ou dix mois après la commission des faits, comme nous l’observons chaque jour, alors le décrochage est total.

À ce titre, comme je viens d’en faire part à mon groupe, je trouve l’amendement de M. Vanneste plus pertinent, car il fait mention de l’imputation des faits – ce qui, incidemment, monsieur Garraud, règle votre problème, puisque l’imputation des faits n’a lieu que lorsqu’il existe une allégation suffisante à l’égard de l’individu pour justifier un renvoi devant le tribunal ou une comparution immédiate, la procédure de reconnaissance de culpabilité étant offerte. L’imputation est le moment précis ou l’on entre dans le processus de condamnation. Or, l’amendement en question entraîne l’accélération du dispositif dans les trois mois pour les primo-délinquants et les mineurs. L’imputation, encore une fois, consiste à présenter des charges par le biais du processus d’accusation, qui entraîneront le jugement de la personne. Cet amendement me semble donc pertinent.

En revanche, madame la garde des sceaux, l’observation portant sur l’ensemble du processus de l’ordonnance de 1945 – qui, je crois, nous occupera beaucoup dans quelques mois – a trait au processus de la sanction dans un environnement éducatif. Dès lors, votre évocation du problème de l’exécution est tout à fait pertinente, puisqu’il nous ferait perdre le sens éducatif que l’on veut donner à la sanction.

Pour ma part, je préfère donc retenir l’amendement de M. Vanneste, qui me paraît plus précis au regard de l’objectif recherché par l’article 462 du code de procédure pénale.

Mme la présidente. Nous allons passer aux votes.

M. Patrick Braouezec. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. Le débat a largement eu lieu. Nous allons voter, en commençant par l’amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Vanneste, puis l’amendement n° 49, présenté par le groupe SRC.

M. Christian Vanneste. Pourquoi toujours suivre l’exécutif ? Nous sommes libres !

(L’amendement n° 20 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 49 n’est pas adopté.)